Про проставки. =)

[romych]

не, ща мы упремся в то что на самом деле рычаг не паралелен земле в спокойном состоянии, а значит изменение развальных шайб таки меняет параллельность рычагов и прочее...

я по прежнему уверен в том что это все будет не больше чем на штатных нивах (у кого-то больше развальных шайбЮ у кого-то меньше, шаровые чуть разные и прочее)

двай по другому....

ты уже согласен с тем что центр шаровой остался на месте?

теперь(не учитывая угол работы шаровой) в модели удлинни рычаг сместив вархний сайлент...

мало того -в мувике явный "мухлеж" (я надеюсь что он для усиления эффекта) - там помимо того что смещается шаровая, так еще смещается ось верхнего сайлента.... т.е. рычаг укорачивается, кулак удлинняется. вообще другая подвеска рисуется по сути....

[Suicide]

едрен батон, отвечай на конкретные вопросы в споре...

Пытаюсь.. чесна чесна.. )

ты уже согласен с тем что центр шаровой остался на месте?

Шаровые на кулаке закреплены. Кулак мы вроде не трогаем..

Модельки той давно уже нет .

[romych]

Шаровые на кулаке закреплены. Кулак мы вроде не трогаем..

1. Увеличивается растояние между точками крепления рычагов на кулаке.

уже браво! пошел прогресс....

так.. теперь помоги мне, как неучу и заблуждающемуся... тыж наверняка знаешь - примерные размеры нивской подвески? взаиморасположение сайлентов и шаровых? ну +/- 1см думаю точности хватит...

тупо прикинуть чтож реально будет при удлиннении верхнего рычага на 10мм и смешении верхней оси на 10мм...

Модельки той давно уже нет .

а вот это я в шоке... блин... места на винте жалко было? (((ща бы все мои аргументы смешал с грязью в 5 кликов мышки выдав цифры....

[Suicide]

По первому пункту первого поста - я не прав.
Он актуален только при изменении формы кулака..

тыж наверняка знаешь - примерные размеры нивской подвески?

Не знаю.. могу на днях померять на машине.

уже браво! пошел прогресс....

как неучу и заблуждающемуся

мои аргументы смешал с грязью

Не очень нравится дискутировать в подобном духе..
Создается впечатление, что цель процесса не разобраться как работает хреновина,
а досконально найти побольше мною написанных глупостей..

Но дискуссию продолжить придется, а то скажете, что ухожу от ответа.. =)
Эта.... как его..

Я уже забыл чего мы выяснить то хотим ?
Почему развал гуляет и при сжатии подвески колесо наружу вываливается ?

[romych]

Не очень нравится дискутировать в подобном духе..
Создается впечатление, что цель процесса не разобраться как работает хреновина,
а досконально найти побольше мною написанных глупостей..

"the big bang theory" не смотрел?
табличка "сарказм" просто не рассчитал, что те кто меня знают - понимают что я такие фразы с улыбкой пишу а тут меня мало кто знает.... больше не буду, сори

с машины завтра и сам сниму... кстати сравним....

и не "скажете" а "скажу"(старая поговорка - когда в fido на "вы" в других местах уже бьют морду ), а еще - не прогулял бы выезд в карелию осенью, обсудили бы вживую

По первому пункту первого поста - я не прав. Он актуален только при изменении формы кулака..

я в свою очередь не учел что в спокойном штатном состоянии верхний рычаг не параллелен земле...
а значит перенос оси сайлента параллельно земле(развальными шайбами) таки влияет

мое ИМХО: разобраться бы какого размера проставка(без лифта! и учета работы угла шаровых, при ходах равных штатному) уводит работу передней подвески за допуски стоковой нивы...
ясно что оно больше 0(не бывает без допусков )
а потом посмотреть когда все это ограничивается шаровыми/шрусами... я вот попой чую что шаровыми оно раньше ограничивается... надо попробовать шаровую верхнюю от м-ки... у нее вроде как геометрия прежняя -2101 верхняя, а вот углы работы больше...

мало того, в случае непаралельности торцов проставки(как на моем рисунке... причем тут "смещение центра"? центра чего и куда? никакого смещения - тупо ставим проставку неперпендикулярно площадке под шаровую на рычаге) вообще никаких минусов в пределах штатных углов...

ибо моя сейчашняя схема такова: без лифта, но отбойник подрезан и проставка 22мм(11 кажись шайб пыльника)... я на данный момент считаю, что по шоссе имею стоковую подвеску... а когда надо - колесо имеет возможность опуститься ниже(в этот момент я расходую верхнюю шаровую и нагружаю больше положенного шрусы)... но делаю предположение что при моей эксплучтации эти моменты наступают при медленном движении по пересеченке и то редко.....
т.е. в итоге пользы больше чем вреда...

мне таким образом правду выяснить тоже очень выгодно у меня возможно машина страдает, а я ее люблю...

ЗЫ задача номер два - нарисовать(или тупо найти чертеж) таки проставку, которая не вредит ничему в пределах штатных ходов... из того что нашел - проставки тупо со смещением дырок под болты - мне не нравится.... ибо оно решает проблему удлиннения рычага, но не решает проблему изменения угла работы шаровой... причем и в пределах штатных ходов подвески... т.е. с непараллельными торцами... я видать гуглю плохо - пока не нашел... но не верю, что ее уже 50 раз кто-нить не рисовал...

[vzhik]

Неа .. )

Чтобы восстановить развал придется подвинуть точку верхнего рычага на балке.

Это самый плохой метод восстановления развала. Я же не зря предложил тебе изучить импортные лифт-комплекты, и нарисовать подвеску схематически. Попробуй, все получится.

[vzhik]

мое ИМХО: разобраться бы какого размера проставка(без лифта! и учета работы угла шаровых, при ходах равных штатному) уводит работу передней подвески за допуски стоковой нивы...
ясно что оно больше 0(не бывает без допусков )
а потом посмотреть когда все это ограничивается шаровыми/шрусами... я вот попой чую что шаровыми оно раньше ограничивается... надо попробовать шаровую верхнюю от м-ки... у нее вроде как геометрия прежняя -2101 верхняя, а вот углы работы больше...

Все ты правильно чуешь. У меня по передней подвеске лифт сантиметров 5 не больше. Проставка 20мм. Так вот, при использовании стандартных жигулевских шаровых верхняя шаровая через 5-10 тысяч начинает стучать. При дефектовке видно что палец в седле выбивает вмятину именно в момент когда подвеска идет на отбой вниз. Т.е. шаровая при лифте, сразу работает на нерасчетных углах и быстро убивается. Проблема решилась установкой шаровых нового образца, у которых максимальный угол наклона пальца больше.
Я лично твердо уверен, что лифтовать ниву так, что б нужно было ставить проставку больеш 20мм - категорически не следует.

[romych]

Неа .. )

Чтобы восстановить развал придется подвинуть точку верхнего рычага на балке.

Это самый плохой метод восстановления развала. Я же не зря предложил тебе изучить импортные лифт-комплекты, и нарисовать подвеску схематически. Попробуй, все получится.

это штатный способ... запаса хватает...

[romych]

Все ты правильно чуешь.

не совсем таки чую - нашел дюковские, кажись фотки пальца шаровой, когда менял на своих рпыльники - рассмотрел - есть отметина(при штатной тогда подвеске!)

Проблема решилась установкой шаровых нового образца,

вот это - ценно, при смене шаровых махну на м-кины...(мои трековские ходют уже 60 тыков - все жду пока помрут... но отметины от пальца уже есть.

Я лично твердо уверен, что лифтовать ниву так, что б нужно было ставить проставку больеш 20мм - категорически не следует.

)

лифтовать вообще не следует...

моя цель -ход вниз без минусов при штатных углах

[Suicide]

разобраться бы какого размера проставка(без лифта! и учета работы угла шаровых, при ходах равных штатному) уводит работу передней подвески за допуски стоковой нивы...

Не совсем понятно.. те прикрутили проставку и удлинили отбойник ? (чтобы ходы остались штатными)
Больше 30 мм уже подклинивает шаровую и шрус. Те нужно удлинять рычаги.

правду выяснить тоже очень выгодно

Правды нет. Есть свойства.



Если тяга рулевого управления не нацелена в мгновенный центр, будет происходить поворот колеса при перемещении подвески, так как тяга рулевого управления и подвеска движутся вокруг различных центров. Если тяга рулевого управления обладает некорректной длиной при правильном положении, она уже не будет продолжать указывать в мгновенный центр, когда подвеска перемещается. Таким образом, одинаково важны положение тяги и ее длина.
Концы тяги рулевого управления должны находиться на линии, проходящей через внешние верхний и нижний шарниры рычагов подвески, и на линии, проходящей через внутренние верхний и нижний шарниры рычагов подвески. Кроме того, осевая линия тяги рулевого управления должна пересекаться с мгновенным центром, полученным продолжением линий верхнего и нижнего рычагов подвески..

Если рычаги одинаковой длины, то когда кузов кренится на повороте, угол развала такой же, как угол крена.
У нас рычаги разные - те развал меняется в разных точках артикуляции..

Те мы раскорячили рычаги .. колеса встали /-\
Нужно удлинить верхний рычаг..
Рычаг удлинили а рулевую тягу нет.

Мы получили ровный развал там где он кинематически должен быть иным..
В первом посте я рассматриваю именно эту ситуацию.

.....

как на моем рисунке... причем тут "смещение центра"? центра чего и куда?

Прямая проставка изменяет расстояние между осями качения рычагов.. за счет удлинения рычага.
Для компенсации нужно сдвинуть шаровую внутрь рычага.. Тогда регулировать развал не понадобится.
Получим просто рычаг ЗЮ образной формы... что равносильно резанному отбойнику.
Зачем огород тогда ?

[romych]

Не совсем понятно.. те прикрутили проставку и удлинили отбойник ? (чтобы ходы остались штатными)

отбойник не удлинняли

допустим штатный ход вниз - х, вверх - у

проставка и/или отбойник - и вниз становится x+k

в "пределах штатных ходов" я имею ввиду что после моей переделки колесо может ходить у вверх, х+к вниз, но пока оно находится в пределах х-у - чтобы все работало штатно

Правды нет. Есть свойства.

согласен

Мы получили ровный развал там где он кинематически должен быть иным.. В первом посте я рассматриваю именно эту ситуацию.

я ечно прочитал и твою ссылку и еще много чего... это все понятно... но любая конструкция -компромисс... штатный способ регулировки развала предусматривает изменение точки врепления верхнего рычага подвески в небольших пределах в одном направлении... где-то в пределах этих изменений лежит оптимум для нашей подвески(как и описано по твоей ссылке)

мало того - тяги тоже штатно меняются по длинне при регулировке схождения...

грубо -берем 100 нив со штатной подвеской и отрегулированным сход-развалом, мгновенный центр совпадать у них явно не будет... и рычаги-тяги в него попадать тоже явно не будут... т.е. будут с допуском во сколько то миллиметров и градусов...

теперь берем среднестатистическую ниву из этого массива...

с проставкой в сколько мм(а значит и насколько удлинненым рычагом и смещенной осью) она выбьется из допусков, полученных на предыдущих 99 нивах?

это раз

Цитата:как на моем рисунке... причем тут "смещение центра"? центра чего и куда? Прямая проставка изменяет расстояние между осями качения рычагов.. за счет удлинения рычага. Для компенсации нужно сдвинуть шаровую внутрь рычага.. Тогда регулировать развал не понадобится.

т.е. то что я и написал и нарисовал, только другими словами...

в твоей термонологии я б назвал такую проставку не со "смещенным центром", а наоборот - с "несмещенным"

НО помимо длинны рычага надо не менять угол работы шаровой... а значит надо непаралельные торцы... вот этот угол и хочется узнать...

неважно - давай условно назовем "правильной проставкой" такую проставку которая не удлинняет рычаг и не меняет угол работы шаровой

чертеж такой проставки это два

Получим просто рычаг ЗЮ образной формы... что равносильно резанному отбойнику. Зачем огород тогда ?

да!
чтоб рычаг не долбился в пыльник лонжерона и чашку верхнюю...

Больше 30 мм уже подклинивает шаровую и шрус. Те нужно удлинять рычаги.

30мм чего? проставки?
вопрос с шаровой отчасти решается шаровой м-ки и правильной проставкой, со шрусом - ок
собсно и 3 сантиметра хлеб
у меня сейчас где-то аналог 30мм проставки и есть(22мм проставка и спилен отбойник)

эта часть -три

итого: для любознательности бы разобраться с пунктом раз вопрос только как... я пока думаю прикинуть попробовать по допустимым пределам регулировки сход-развала.... тока вот понять за что зацепиться

рассчитать пункт два

и пункт три - показать что применением правильной проставки(пункт два) разумной величины и шаровых нового образца можно без особого ущерба получить пару сантиметров хода вниз... до ограничения шруса...(собсно как на м-ке)

вот

[Дюк]

как-то вы очень отстранёно шаровые обсуждаете... их выпускают различные заводы и не факт что они одинаковые. Свободный ход у пальца порой даже на глаз отличается, не на большой угол (небольшой угол = ощутимый ход рычага), но отличается.

[romych]

как-то вы очень отстранёно шаровые обсуждаете...

это намеренно...
просто я зануда...
системный подход...

вся кинематика подвески, вообще говоря, от шаровых не зависит - они ее просто ограничивают(как и прочие элементы конструкции)...
ну т.е. зависит - в пределах точности изготовления шаровой(расположение дырок относительно центра шара)

поэтому хочу понять насколько оно испортится в чистом виде...

а уже потом посмотреть - что ж дают реальные шаровые и как конкретно технически отвоевать те самые пару сантиметров хода ...

[Suicide]

неважно - давай условно назовем "правильной проставкой" такую проставку которая не удлинняет рычаг и не меняет угол работы шаровой

Дык все прально.. чтобы реализовать макс ход шаровой нужно не параллельные торцы проставки, дабы шаровая встала в среднее положение в средней точке хода.

как конкретно технически отвоевать те самые пару сантиметров хода

Поглядеть при каком положении клинит шрус и заламывает палец.
Оставить запас на динамику. Отбойник же сжимается.

Засунь проставку получившейся длины, выставь развал и езди =)

Если средняя точка у нас остается штатно то особых проблем нет..
Больше проблем возникает когда среднюю точку сильно опускаем..

[romych]

Дык все прально..

ок, тут полнейший консенсус... три раза повторили это друг другу разными словами и с разных походов - имхо хватит

Поглядеть при каком положении клинит шрус и заламывает палец.
Оставить запас на динамику. Отбойник же сжимается.

Засунь проставку получившейся длины, выставь развал и езди =)

так и сделал... но это неправильный подход... надо рассчитать проставку -чтоб шаровую наместо развернуть... как это селать вымеряя на машине -хз... т.е. можно выставить подвеску примерно в центр, шаровую в центр, рычаг верхний пододвинуть как хотим и попытаться снять размеры с получившегося зазора...

а правильно бы проставку нарисовать которая рычаг не удлиннит исходя из размеров рычага и нужного положения шаровой...

т.е. сначала рассчет, а потом подгонка по месту, а не "надо как-то так, попробуем подогнать на месте"

рисовал кто-нибудь?

Если средняя точка у нас остается штатно то особых проблем нет..
Больше проблем возникает когда среднюю точку сильно опускаем..

все что я хотел услышать, значит все сошлось

ранее:

поясняю:
берем НЕлифтованное авто... ставим проставку. регулируем развал... нижняя шаровая осталась на месте, длинна кулака не изменилась, положение верхней шаровой относительно нижней - не изменилось... сайленты рычагов остались на месте(чуть подвинулся верхние при регулировке развала)...

А вот и не фсе =)
Положение рычагов относительно друг друга нарушается, и положение относительно рулевой тяги..
Окружности, по которым двигаются точки крепления кулака, изменяются...

оно конечно тоже верно, но сдается мне некритично...

[Suicide]

т.е. можно выставить подвеску примерно в центр, шаровую в центр, рычаг верхний пододвинуть как хотим и попытаться снять размеры с получившегося зазора...

Угу..

[romych]

Цитата:
т.е. можно выставить подвеску примерно в центр, шаровую в центр, рычаг верхний пододвинуть как хотим и попытаться снять размеры с получившегося зазора...


Угу..

и в процессе замеров держать кулак отцепленным от верхнего рычага, но в положении правильного сход-развала...

ты себе представляешь эту камасутру? надо рассчет..... после работы побегаю с рулеткой...

[Suicide]

Я думаю примерно на глаз и рулетку пойдет =)
Мыж колхознеги

Пружину вынуть да покачать..
Можно кстати еще шайбочки попихать под болты шаровой.

[romych]

Можно кстати еще шайбочки попихать под болты шаровой.

при правильной проставке болты крепления шаровой к проставке и болты рычага к проставке будут не тольпо смещены, но и под углом... не раскорячатся так как надо болты с шайбами...
но первое приблжение даст...

[Moshul]

смотрю на предложенный Егором чертеж проставки и не пойму:
- почему отверстия показаны не на радиусе с углами а на расстоянии друг от друга?
- почему отверстий 6?