Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Экипировка.
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение Suicide »

Идея, если кратко, состоит в создании паронепроницаемого слоя внутри утеплителя, дабы ограничить его отсыревание в условиях низких температур.

Конструктивно -
Одеваем на ногу тонкий носок, сверху полеэтиленовый пакет и толстый носок.
Пихаем в ботинок.
Весь пот остается во внутреннем, впитывающем, носке, внешний слой утеплителя и ботинок сухие.
Внутрениие носки меняем (и сушим) по ходу дела, либо используем некий расходный материал.
Например газету или прокладки.

Даже когда внутренний носок мокрый внешние слои утеплителя сухие и продолжают выполнять свою функцию.
Последний раз редактировалось Suicide 13 янв 2011, 16:36, всего редактировалось 1 раз.
PAA
Сообщения: 9523
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 23:45

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение PAA »

Собственно, достаточно поинтересоваться технологией укладки утеплителя в домах- изнутри плёнка пароизоляции, затем минераловатный утеплитель, затем паропроницаемая мембрана (материал специальный), затем воздушная прослойка и декоративное покрытие типа сайдинга или чего там.
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение Suicide »

Не совсем корректное сравнение.
В строительстве выравнивание влажности осуществляется В ОСНОВНОМ за счет перемещения влажного воздуха.
Законы одни, но вклад различных составляющих тепловых процессов в конечный результат - разный.

Внутри жилого дома ~ +20 и 30-50% относительной влажности (зимой). Плюс вытяжная вентиляция и сравнительно большое отношение объема воздуха к мощности источников пара, что поддерживает эту влажность на низком уровне.
Внутри ботинка ~ +30 и Х% влажности (не исключено, что Х=100). Нет вытяжной вентиляции, а отношение объема воздуха к мощности источника пара гораздо меньше, чем для помещения.
В отличие от потеющей тушки, завернутой в полиэтилен, в комнате с какой-никакой вентиляцией нет проблемы избыточной влажности зимой, проблема прямо противоположная - недостаточная влажность. Вот заодно с убереганием утеплителя от намокания еще и дифцитную влагу наружу не выпускают. А нет влаги - нет и конденсации. А влага из наружного воздуха не конденсируется потому что градиент температуры ей навстречу направлен.

На внешней оболочке ботинка большого скачка температур не происходит. Теплопроводность у них обычно заметно больше чем у утеплителя. Зато происходит скачок концентрации пара. Потому что паропроницаемость у оболочки обычно заметно хуже, чем у утеплителя.
Проблема которую решаем - пар не должен сконденсироваться в утеплителе . А как это будет сделано - полной пароизоляцией на "переднем рубеже" или конденсацией в толще отдельного слоя (бахилы) - это второй вопрос

Важный вопрос.
Последний раз редактировалось Suicide 13 янв 2011, 16:36, всего редактировалось 1 раз.
MNV
Сообщения: 2369
Зарегистрирован: 04 июн 2010, 08:15
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение MNV »

А то что ноги будут постоянно во влажной среде это ничего? Даже если это будет тёплая влага, пользы аж нифига. Человеческая кожа не рассчитана на долгое пребывание в воде. Мы же не дельфины. Поэтому утепляясь нужно помнить и о вентиляции. Шерстяные носки, валенки, всё это дышащие материалы обеспечивающие вентиляцию и теплоизоляцию, одновременно.
К слову, пот это не просто солевой раствор, там ещё много чего присутствует и соли аммония в том числе. Поэтому это агрессивная среда и кожа начнёт разбухать и облазить раньше чем от простой воды.
Аватара пользователя
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 05 окт 2010, 23:04

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение Димыч »

Да, в таком "сендвиче" как я думаю ноги "дышать" не будут и как следствие долго не протянут.
Может лучше пользоваться препаратами уменьшающими потоотделение (или народными средствами типа толчёной коры дуба в носки)?
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение Suicide »

А то что ноги будут постоянно во влажной среде это ничего?
Ну я например прожил месяц мокрым на Таймыре. (и вся группа как бы тоже)
Все живы. Правда не круглосуточно, а только 12 часов в сутки.

В данном контексте лучше быть с мокрыми ногами, чем без пальцев.
Неопрен летом я не первый год использую.. а он не дышит совершенно.

Зимой понятно другая история..
Однако, верхняя одежда или те же ботинки мокнут не только от пота. Перепады температуры и влажности воздуха, снег, и т.д
Конденсат и иней все равно будет. Разница температур будет. Эффективностьт утеплителя упадет неменуемо.
Ведь мы не предусмотрели механизмы конденсации вне утеплителя..

И в этом случае наличие мокрых ног, пусть и в изоносочках, не подарок.
Шерстяные носки, валенки, всё это дышащие материалы обеспечивающие вентиляцию и теплоизоляцию, одновременно.
Их серьезные минусы не раз описывались мною в соседних темах. Как впрочем и механизм замерзания.

В данном случае утеплитель страдает в разы меньше. Пусть и ценой неких побочных последствий.
Вопрос лежит в поскости - где взять в тундре сухие носки. =)

Данная идея имеет некоторое распространение.
Думаю ее применение вполне возможно когда есть уверенность, что температуру кожи удастся поддерживать достаточно высокой "от смены до смены памперсов" - за счет работы.

Я же придерживаюсь, как мне кажется, более рационального (хотя и не 100%-го) решение проблемы - смещение точки росы наружу

Однако сомнения закрадываются.
Последний раз редактировалось Suicide 13 янв 2011, 16:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение Suicide »

Сомнения какого рода. ....

Чтобы испарить литр воды надо затратить дофига энергии.
Следовательно любая дыщащая одежда неминуемо отнимает энергию от тела на испарение.

Главный косяк паронеприницаемого барьера даже не в этом..

Сконденсировать лишнюю воду снаружи куртки не так трудно как обеспечить тепловой режим в отсутствии биологической терморегуляции.
Непромокающей хреновиной мы убиваем ее на корню.
Потоотделение - реакция организма на перегрев.
Последний раз редактировалось Suicide 13 янв 2011, 16:37, всего редактировалось 1 раз.
MNV
Сообщения: 2369
Зарегистрирован: 04 июн 2010, 08:15
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение MNV »

А если подсмотреть в чём ходят там местные жители?
Есть там хоть один чукча в целлофановых пакетах?
И потом, както-же люди зимовали раньше и на станциях дрейфующих и в этой, как её, Антарктиде, в экспедициях. Чего-то я ни разу не слыхивал про целлофановые бандажи на ногах полярников.
Боюсь я натрутся, замёрзнут и отвалятся у тебя ноги в этих пакетах.
Может лучше сосредоточиться на поисках гарантированного способа периодической просушки одежды.
Это как вариант.
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение Suicide »

А если подсмотреть в чём ходят там местные жители?
Не впихивай невпихуемое =)
У месных жителей задачи принципиально другого рода.
Условия кстати тоже.
Чего-то я ни разу не слыхивал про целлофановые бандажи на ногах полярников.
Слабо знаешь историю =)
Шпаро шел на полюс в изоносках.
Может лучше сосредоточиться на поисках гарантированного способа периодической просушки одежды.
Нет такого способа.
MNV
Сообщения: 2369
Зарегистрирован: 04 июн 2010, 08:15
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение MNV »

Suicide писал(а): Чтобы испарить литр воды надо затратить дофига энергии.
Для того что бы замёрзнуть ногам, литра воды не надо. Им достаточно быть влажными.
Одень ради интереса на руку хирургическую перчатку и сними через час. Потом одень шерстяную а поверх её хирургическую и через час сравни результат.
Suicide писал(а):Следовательно любая дыщащая одежда неминуемо отнимает энергию от тела на испарение.

Дышащая одежда ничего не отнимает, она просто не конденсирует влагу. Организм будет потеть не зависимо от одежды и запретить ему это делать не возможно.
Suicide писал(а): как обеспечить тепловой режим в отсутствии биологической терморегуляции.
Непромокающей хреновиной мы убиваем ее на корню.
Потоотделение - реакция организма на перегрев.
Голеностопы, это процентов 15 от общей площади кожного покрова человеческого организма. Серьёзно повлиять на терморегуляцию, такая площадь не сможет.
или ты уже весь решил целлофаном обернуться.
MNV
Сообщения: 2369
Зарегистрирован: 04 июн 2010, 08:15
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение MNV »

Антоха писал(а): Ещё Суворов говорил
Я к тому, что теплового удара из-за перегрева ног, не случится. Это точно.
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение Suicide »

Одень ради интереса на руку хирургическую перчатку и сними через час.
Будет мокрой от пота =)
Потом одень шерстяную а поверх её хирургическую и через час сравни результат.
Будет мокрой шерстяная. Сильнее. Поскольку рука начнет перегреватся и сильне вспотеет.

Только ....
Сначала одеваем резиновую потом шерстяную.
Организм будет потеть не зависимо от одежды
Неверный постулат.
Одежда непосредственно влияет на тепловой баланс.
Дышащая одежда ничего не отнимает, она просто не конденсирует влагу
Тоже неверно.

Нога мокрая - чтобы удалить воду ее нужно испарить теплом тела.
Испаряясь вода отнимет энергию.
На этом основана вся система терморегуляции..
Стало жарко - всспотел - охладился.

А вода будет конденсироватся в любой одежде.
В точке росы.
MNV
Сообщения: 2369
Зарегистрирован: 04 июн 2010, 08:15
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение MNV »

Suicide писал(а): Неверный постулат.
Одежда непосредственно влияет на тепловой баланс.
Если она подобрана не верно.
Дышащая одежда ничего не отнимает, она просто не конденсирует влагу
Suicide писал(а):Тоже неверно.

Нога мокрая - чтобы удалить воду ее нужно испарить теплом тела.
Испаряясь вода отнимет энергию.
Стоп! А нога, что мокрая по умолчанию, как у земноводного? Прежде чем испарить влагу своим теплом, эту влагу нужно выделить, а зачем её выделять, если холодно?
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение Suicide »

Я к тому, что теплового удара из-за перегрева ног, не случится. Это точно.
Писал же не раз.. попробую еще.

Если вы одели слишком теплые ботинки, у вас столько же шансов словить обморожение, сколько и при слишком холодных. Может и побольше.

Предположим Антоха собрался зимой в поход. Не обязательно в горы, мороз можно словить и в подмосковье.
Антоха мыслит так:
"Будет холодно, значит нужны теплые ботики, чем теплее, тем лучше. И носков побольше"
Поскольку Антоха богатый нивовод, то он покупает мощные толстые кожаные ботинки с максимальным утеплением на пару размеров больше ноги и одевает три пары поларовых носок.
И идет в поход. Сперва Тохе тепло. Очень тепло и хорошо. Но в тепле и при активном шевелении ногами ноги начинают обильно потеть. Носочки пропитываются потом, потом ботики, теплопроводность изолирующего слоя (бывшего изолирующего) резко повышается, мокрые ноги быстро замерзают.
Антоха как-то домучивается до вечера, а вечером выясняется, что массивные боты набрали достаточно воды, чтобы высушить их было нереально
Утром Антоха одевает сухие носки и мокрые боты. Процесс замерзания ног происходит еще быстрее, чем накануне. И с каждым днем всё хуже.

К следующему походу Антоха начинает думать по новой. Понимая вышеизложенный механизм. И решает, как с ним бороться.
Он покупает легкие ботинки типа трекингов точно по ноге и одевает одну пару носок. Лишь бы ноги не потели!
Ноги и впрямь потеют слабо. Но мерзнут, потому как холодно.
Антоха тут же пытается надеть две пары носок. Но ботинок для этого маловат, нога сдавливается и, как следствие мерзнет.
Стоп! А нога, что мокрая по умолчанию, как у земноводного?
Под нагрузкой по умолчанию.
Последний раз редактировалось Suicide 13 янв 2011, 16:39, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение Suicide »

Используя пакеты и памперсы Антоха решает важную задачу-
удерживает воду во внутренеем слое утеплителя, не допуская ее распространение вверхние, контактирующие с холодным воздухом.

Переодически удаляет ее оттуда - меняя памперсы.
Как итог - хоть обпотейся, внешний слой утеплителя дольше сохраняет сухость.

Где истина ?

Мне кажется посередине.
Используя дышаший ботинок с конденсатником (бахилой) никто не запрещает использовать сменный впитывающий элемент (памперс).

По опыту такая конструкция сохраняет относительную сухость в течении крайне продолжительного времени.

Однако тема не совсем об этом..
Последний раз редактировалось Suicide 13 янв 2011, 16:39, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение Suicide »

Стоп! А нога, что мокрая по умолчанию, как у земноводного?
В состоянии покоя стопа ноги выделяет около 30 грамм, а при повышенной нагрузке до 100 грамм пота вчас..
В экстремальных условиях достижимые условия потери жидкости организмом до литра в час.

Весь вопрос паронепроницаемого барьера ,повторюсь, в том, куда Антохе деть литр воды из ботинок =)
MNV
Сообщения: 2369
Зарегистрирован: 04 июн 2010, 08:15
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение MNV »

Организм будет потеть не зависимо от одежды
Suicide писал(а):Неверный постулат.
Одежда непосредственно влияет на тепловой баланс.
Suicide писал(а):В состоянии покоя стопа ноги выделяет около 30 грамм, а при повышенной нагрузке до 100 грамм пота вчас..
Так и не понятно, то говорит, что одежда влияет потеть организму или нет, то вдруг оказывается, что организм потеет постоянно.
Я вот считаю, что организм потеет всегда, одежда может только повлиять на интенсивность этого процесса. Но даже если оказаться в условиях абсолютного теплового комфорта, если такое вообще возможно, организм будет продолжать выделять как минимум жиры и ферменты.
Поэтому я считаю, что теория с пароизоляцией не состоятельна. Мокрые конечности, а они будут постоянно мокрые, замёрзнут быстрее, чем сухие. Кроме того кожный покров размякнув от влаги станет подвержен истиранию и раздражениям. Недельку похода в такой обувке и кожу с ног можно будет снять как с утопленника, (симптом перчатки из курса судебной медицинской экспертизы). Если конечно сами котыты не отмёрзнут раньше, или владелец их не откинет.
MNV
Сообщения: 2369
Зарегистрирован: 04 июн 2010, 08:15
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение MNV »

Suicide писал(а):Не. =)
Мне ноги еще пригодятся.
Тогда в кедах. Главное ногами энергично передвигать и тогда они не замёрзнут.
Это уже моя теория "Избыточной экзотермичности в условиях повышенной энергичности".
Нобелевку поделим по честному. :)
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение Suicide »

Так и не понятно, то говорит, что одежда влияет потеть организму или нет, то вдруг оказывается, что организм потеет постоянно.
Блина ... )))
Потем всегда. Когда перегреваемся - сильнее.
Перегреваемся тогда когда выделение тепла превышает отдачу.

От одежды это зависит напрямую..
Переутепление = перегрев.
Мокрые конечности, а они будут постоянно мокрые, замёрзнут быстрее, чем сухие
Сверху сухой утеплитель. (относительно) счего особо мерзнуть то.
И не мокнет он. Практически.
Весь вопрос паронепроницаемого барьера ,повторюсь, в том, куда Антохе деть литр воды из ботинок =)
А вот ноги в валенках будут замерзать по первому сценарию Антохи. С каждым днем все сильнее.
Кроме того кожный покров размякнув от влаги станет подвержен истиранию и раздражениям. Недельку похода в такой обувке и кожу с ног можно будет снять как с утопленника
Ну прожил же я месяц в неопрене.. притом не только на ногах... Вроде живой =)
Без неопрена бы помер скорее всего =)

А там принцип работы тот же.. почти.
Тогда в кедах.
Смотри сценарий похода Антохи номер два.
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Vapour Barrier (Паронепроницаемый барьер)

Сообщение Suicide »

А я сейчас правильные ботиночки конструирую. =)

Ботинок должен быть полностью разборный послойно, утеплитель выниматся для сушки в спальнике.
Количество слоев утеплителя должно варьироватся от одного до 4-х (для разного уровня активности и температуры)
Ботинок должен быть жесткий, хорошо держащий голеностоп, с возможностью крепить лыжи и кошки.
Подошва должна хорошо держать на фирне и мокрых камнях.
Ботинок и утеплитель должны быть хорошо дышащие и не впитывающие.

Сверху ботинка будет специальный слой-конденсатор. В нем должна находится точка росы, он должен быть целиком сьемным и максимально легко избавляться от намерзщего инея.
(быть гидрофобным и иметь соответствующую структуру)
Верхний слой ботинка должен не продуватся, отталкивать снег, препятствовать его попаданию внутрь, а так же хорошо дышать.
Все это должно быть прочным и ремонтопригодным.

Задача - высокий уровень физической активности при температурах от -20 до -50 в течении неограниченного времени без использования внешних источников тепла.

Еще пару дней подумаю и начну шить. =)
Последний раз редактировалось Suicide 13 янв 2011, 16:41, всего редактировалось 1 раз.
Ответить

Вернуться в «Одежда и обувь»