Бензиновый vs дизельный двигатель

[Колян69]

Не знаю, что ты прогуливал.

Речь о тебе, не обо мне.
Золотое правило механики ты тоже не знаешь.

Только поддакиваешь чьим-то заблуждениям и периодически пытаешься тыкать левыми аргументами типа "побед в Дакаре".

Победа в Дакаре заблуждение?

Как будет что-то разумное, я отвечу.

От тебя я вряд ли увижу что то разумного, кроме оборотов и понижения

[medvedka]

Золотое правило механики ты тоже не знаешь.

Именно что ТЫ его не знаешь и не умеешь применять. Как только научишься, тебе будет нечего мне ответить.
Пока же ты пытаешься применить правило простейшей физики к сложным механизмам. Совершенно его не понимая.
Ведь именно в нем, в том числе, написано про обороты и понижение. Гы.

[Колян69]

medvedka, Ты вроде уходить собирался?

[medvedka]

Ты вроде уходить собирался?

Тебе, вроде, ответить совсем нечего?
Я написал, что отвечу как только будет что-то интересное. Про уходить я речи не вел. Тебе кроме вранья и фантазий сказать вообще нечего?
Ладно, тренируйся на кошках. Теперь действительно пойду. Дела-с.

[Колян69]

Как только научишься,

Уже давно научился...

тебе будет нечего мне ответить.

Я немного устал от тебя.

Можно я пойду?

[medvedka]

Можно я пойду?

Конечно. Аргументов у тебя ноль. Иди.

[Злопыхатель]

Кстати, об 16000 на 4-х тактнике. Бог бы с ними, с 16 тыщяме.
medvedka писал(а): ↑Сегодня, 11:32
Большинство ДВС автомобильных работают до 8500 оборотов.
Я боюсь показаться сильно отсталым, но насчёт большинства сомневаюсь. Обычно зона максимальных оборотов 6 - 6,5 тыщ.
И потом - не люблю параметр "мощность". Из-за того, что его меряют в ЛС все интуитивно воспринимают это показатель, как аналог тяги лошади, помноженной на их количество. Проще говоря - МОЩЩА, машина прёть!
Не надо забывать, что мощность это не что иное, как тяга (момент) помноженный на скорость (на количество оборотов в минуту).
Так как для машины привычно важен параметр "максимальная мощность", то вообще говоря, характер зависимости мощности от оборотов неважен, важна лишь цифра на пике. Поэтому - ВСЕГДА везёт момент. И вот его график - важен.
Если средний дизель имеет грубо полку начиная с невысоких оборотов, то средний бензиновый имеет восходящий график момента.
И что мы имеем на бездорожье? Скользкая глина - ползём, чтобы не сорвать на юз.
На дизеле - чуть буксанул, чуть сбросил газ - едем дальше. При пробуксовке обороты поднялись, а момент (тяга) остался прежним.
На бензинке - чуть буксанул, и двигатель с набором оборотов набирает момент. Лови его! Лучше бы терял!!!
Но современные движки с мозгами и мудрым, правильным наддувом по характеристике момента - дизельные и бензиновые - начинают иметь схожие характеристики момента.
И всё-таки - если рассматривать не двигатели вообще, а для конкретного внедорожника, то с изумлением видим, что дизели, даже с меньшим объёмом, чем бензинки, имеют СУЩЕСТВЕННО бОльший момент при несущественно меньшей мощности.
Если кому интересно, сравните Паджеру Спорт по типам двигателей. Правда я пока не нашёл развесовки по осям.
Но, скажем, для Дусика сравнение очевидно в пользу дизеля.

[Колян69]

Аргументов у тебя ноль.

Аргументов против чего? Против 16 000 об?

Спокойной ночи, Володенька, пусть тебе присниццо двигатель 16 000 об/ мин и редуктор 1/50

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Поэтому - ВСЕГДА везёт момент. И вот его график - важен.

Только до Володеньки это всё никак не доходит

Ну да ладно.
За дизель

[medvedka]

Большинство ДВС автомобильных работают до 8500 оборотов.
Я боюсь показаться сильно отсталым, но насчёт большинства сомневаюсь. Обычно зона максимальных оборотов 6 - 6,5 тыщ.

Ага. Что вполне попадает в мое определение "до 8500". Таких моторов хватает. Мне потратить время и перечислить их?)

Не надо забывать, что мощность это не что иное

А это никто не забывает. Это забывают те, кто считает, что эта скорость не подлежит изменению трансмиссией. Гг.

Если средний дизель имеет грубо полку начиная с невысоких оборотов, то средний бензиновый имеет восходящий график момента.

А что такое средний дизель? Я вот привел в пример кучу дизелей и несчастный легковой бензиновый m30. Странно, но дизели ему проигрывают на всех оборотах.

И что мы имеем на бездорожье? Скользкая глина - ползём, чтобы не сорвать на юз.
На дизеле - чуть буксанул, чуть сбросил газ - едем дальше. При пробуксовке обороты поднялись, а момент (тяга) остался прежним.

На бездорожье мы имеем совсем другое, но это тема отдельного разговора.

Но современные движки с мозгами и мудрым, правильным наддувом по характеристике момента - дизельные и бензиновые - начинают иметь схожие характеристики момента.

Не схожие, а сильно лучшие. При этом существенно мЕньший вес. Но все молятся на чугунных уродов, ага.

И всё-таки - если рассматривать не двигатели вообще

А мы в этой теме рассматриваем двигатели ВООБЩЕ.

Если кому интересно, сравните Паджеру Спорт по типам двигателей

Сравнивал. Даже вживую. Бензин сравним в "низких оборотах", а при высоких уделывает дизель как тузик грелку. V6 - дело серьезное. Но жрет, да.

Только до Володеньки это всё никак не доходит

Человек, не понимающий, что Вы говорите, считает идиотом именно Вас. Это прямо твой случай. Ты не можешь прочитать, что я написал, но неправ я, ага.


Сорри, убёг.

[Злопыхатель]

А мы в этой теме рассматриваем двигатели ВООБЩЕ

Это ты пытаешься. На аргументы не реагируешь или реагируешь - ЭТО неверные характеристики. А верные ты не противопоставил.
И теперь мы не знаем, какова же реальная развесовка и Дустера.
А среднему простому человеку типа меня аргументом является не сравнение характеристик дизеля, взятого наобум, с так же наобум взятым бензиновым. Надо брать примерно один автомобиль (в крайнем случае похожие по массегабаритам) и двигатели, которые на него ставят. Это будет честное сравнение. Посмотри у той же Паджеры Спорт момент дизеля и бензина:
------------------------- Дизель----------------Бензин
Объём-----------------2,4----------------------3,0
Мощность-------------181---------------------209
Момент/обороты----430/2500-------------279/4000

[medvedka]

На аргументы не реагируешь или реагируешь

На какие?

ЭТО неверные характеристики. А верные ты не противопоставил.

Я тут неправ, да. Я говорил про МПС 1-го поколения. Там дизель и бензин сравнимы.
В МПС2 дизель по моменту сильно интереснее. От турбо, очень форсирован, очень ненадежен ( дядя жены его, например, перебрал при пробеге в 100.000 км и можно найти много проблем с балансирным валом, если интересно ).
И сравниваем его с АТМОбензином, ага

А среднему простому человеку типа меня аргументом является не сравнение характеристик дизеля, взятого наобум, с так же наобум взятым бензиновым

Тем не менее, если прочитать название темы, станет ясно, что сравнивают тут только моторы. Дизель против бензина. А не конкретные автомобили и насколько удачны у них те и другие моторы.
У F30 БНВ нашей - 2.0 турбодизель. И бензин я бы не взял ни за что. Причина проста. Дизель НА ЭТОЙ машине хорош, а бензин - нет.


Про Дастера я выразил сомнение. чуть позже могу попробовать найти вес двигателя дизель и бензин кокретно у Дустера. Но к этой теме это отношения не имеет.

[Злопыхатель]

Иными словами - ТЫ выберешь говняный дизель, сравнишь его с превосходным бензиновым двигателем и... результат предсказуем.
Я же и говорю - тебе плевать на аргументы.
Вот я привёл тебе характеристики двигателей Паджеро. И что? И - ничего. А просто ты это игнорируешь, потому что тебя не интересует честный подход.
Игру Лимпопо знаешь?

[medvedka]

Я привел в пример практически ВСЕ самые уважаемые и популярные дизели в среде джиперов и сравнил их всего с одним ЛЕГКОВЫМ мотором. И везде получилась печаль.
Ты выбрал современный одноразовый дизель с турбиной, сравнил с древним атмобензином.
Я могу так же в пример привести e34 с бензином и дизелем. Там дизели будут в проигрыше. Причем тут вообще это?
Что там про игру-то?)
Один твой пример перекрыл все те "легендарные" моторы, над которыми я смеялся?
Я где-то утверждал, что современный дизель проигрывает? Нет, я даже приводил пример современного дизеля, не уступающего бензинам.
Так что ты дальше читай то, что тебе удобно Будет веселая игра. Для тебя.
Для меня же вся эта тема - спор с очевидными ТРЕМЯ тезисами, которые я выдвинул.

1. Внедорожнику не нужна тяга на низах - это миф.
2. При одинаковой массе бензиновый двигатель будет существенно мощнее.
3. Дизель хорош лишь на тяжелых машинах, чтобы экономить топливо.

Вот они.

И оговорочка, которую я тут уже не раз упоминал.
Хорошие современные турбодизели имеют совершенно легковые характеристики и ничем не уступают легковым бензиновым моторам.
В качестве примера я ссылался на мотор b47d20. Многократно. Ты не заметил?)


Ну и применимо ко внедорожникам, возможность резко и сильно раскрутить колесо очень важна. А тяга на низах "не срывая грунт" - влажные фантазии тех, кто бездорожье видел только в теории или сравнивает РАВ4 с внедорожником.
Нет никакой проблемы не срывать грунт на бензиновом моторе. Как раз засчет того, что момента внизу у него мало. Он чаще заглохнет, чем начнет незаметно копать.
Но это уже вопрос практики. Тут я на словах ничего не докажу. А те, с кем я катался, уже давно от этого всего отошли и я даже не знаю, где их сейчас искать.
Но я не раз наблюдал, как "всего на 30 кг тяжелее УАЗовского" моторы тонули мордой там, где обычный УАЗ проезжал со своей бензинкой.
Главная мысль - все то архаичное "г", которое ставят джиперы в большинстве случаев имеет конский вес и очень печальные характеристики. Уступает даже бензинке с турбиной 1.8 от ВАГа. И это факт.

А просто ты это игнорируешь

А зачем ты врешь? Где я это игнорировал? Я на это ответил. Перестань выдумывать, это не делает тебе чести. Я понимаю, что очень хочется переспорить. Но на вранье далеко не уедешь.

[Kamazik]

Kamazik так и не ответил на мой вопрос

я же сказал что сам накатал, работает в междугороднем такси.
Так же у ник есть крузер 105 с таким же движком и пробегом 400тыщ. У нас в семье крузер 100 с HD-FTE
Пробег уже под 400 и никаких намеков на трупость как ты говорил

[Злопыхатель]

В качестве примера я ссылался на мотор b47d20.

Не будучи абсолютно знакомым с этим двигателем, я скромно обратился к всезнающему Яндеху. И вот, что он мне поведал:
В 2007 году появился этот дизельный движок. Он теперь использовал алюминий в качестве главного материала для блока цилиндров. Также можно было заметить на конструкции чугунные гильзы, два балансировочных вала. Внутри же стоял кованый коленчатый вал и небольшие шатуны. Сверху устанавливалась головка из алюминия с 16 клапанами, также в ней было два распределительных вала. В агрегате появилась новейшая система впрыска и наддув турбо с внешним интеркулером. Геометрию турбины сначала можно было менять. Привод ГРМ полностью цепной, цепь же располагается за мотором. Ресурс этой цепи рассчитывается на все время, за которое используется мотор. Но долговечность и срок годности его хромает. Клапана отдельной циркуляции направлен на отработку газов. Две массы маховика и новейший управленческий блок были направлены на оживление транспортного средства. Параллельно разработчики выпускали и конкурирующие модели, они постоянно выходили на первый план и в конце концов заменили агрегат.
На задней стороне мотора слышен шум. Это самая распространенная проблема, обычно она возникает из-за растянутой цепи ГРМ. Она обычно держится около 100 тысяч километров, а дальше нужно менять. Менять нужно вовремя, чтобы не навлечь дополнительные проблемы на аппарат. При замене необходимо снимать движок, потому что цепь находится сзади и ее не видно.
Еще мотор греется от того, что появляются трещины между цилиндрами. Сварка в этом случае далеко не всегда помогает, а вот замена будет стоить совсем не дешево. Турбины имеют ресурс около 200 тысяч километров, но иногда бывает и больше. Если вовремя выполнять обслуживание можно увеличить срок их годности до 300 тысяч километров. Нужно постоянно и вовремя менять масло, использовать же рекомендуется только оригинальное, а топливо лить только качественное. Кроме того, не стоит разгонять машину постоянно до лимита скорости.
Я не знаю, как такое комментировать? Напрашивается простой вывод, что пытаясь сделать дизельный двигатель супер-пупер легковым, конструкторам это удаётся не в полной мере. Кроме того, по максимальным оборотам этот дизель не может равняться с обычными бензиновыми. Смотрите - обороты максимальной мощности 4-4,4 тыс. об/мин (для разной форсировки).
Максимальная мощность, л.с. (кВт) при об./мин. 150 (110) / 4000; 184 (135) / 4000; 190 (140) / 4000; 224 (165) / 4400; 231 (170) / 4400
Тем не менее, производители занимаются разработкой дизелей и их установкой на ЛЕГКОВЫЕ автомобили. И даже такие именитые производители, как БМВ. Значит, в дизельном двигателе есть свои привлекательные стороны - и не только для тяжёлых грузовиков.
А по всему по этому, постановляю:
Мне лично нравится Дусик с дизелем, и я буду на нём ездить, невзирая на злопыхателей.
И полагаю, что остальные любители дизелей могут ездить на дизелях, или хотя бы их любить бескорыстно!

[Колян69]

Кроме того, по максимальным оборотам этот дизель не может равняться с обычными бензиновыми

А это и не нужно.
Обороты компенсируются длинной трансмиссией и высоким моментом и шириной его диапазона.

И я не вижу никакого криминала что дизель чуть тяжелее бензина.

Отправлено спустя 8 минут 28 секунд:

Напрашивается простой вывод, что пытаясь сделать дизельный двигатель супер-пупер легковым, конструкторам это удаётся не в полной мере.

И не удастся, да и не нужно это никому.
Потому что там другие нагрузки на ШПГ, и всё должно соответствовать.

А b47d20 это пародия на дизель.

[Злопыхатель]

Тут палка о двух концах - длинной трансмиссией - да. А вот ширины диапазона именно и не хватает. Потому что худо-бедно бензиновый движок всё-таки тянет с 1000 оборотов (как и дизель), а по верхам 6000 - это значительно больше 4000.
Так что тут получается такой примерно компромисс - для нищебродов типа меня выход в более интенсивной работе кочергой. А люди, более продвинутые финансово, получают автомат с немыслимым количеством передач. Там вообще никаких неудобств.
Как едет дизельный GL? Идёшь на постоянной скорости (60 - 100 км/ч), включена повышенная передача, не знаю какая. Обороты - 1000!
Даёшь газу - он перекидывает передачи пониже, раскручивает двигатель до 3 - 4 тысяч, а по достижении требуемой скорости опять хреначит 1000. А тыт только сидишь и наслаждаешься!
Дизель тяжелее. Поставили мы TD-27 на Козла военного. И попёрлись на покатушки от клуба СКИФ, Краснодар. И лазили там по горам, ездили по бродам и вообще - вели себя разнузданно. Ну и чёта вес этой чугунины не мешал нисколько...
Но вот в болоте... Но нам не надо было в болото!

[Колян69]

А чем плохо работать кочергой, если 6 передач. На тягаяах их 16, и ничего)))

А так АКПП+дизель это вообще

Дакаровские Камазы теперь АКПП оснащают, а оборотов там всего 2000 с небольщим

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Максимальная скорость, км/ч — 163 (ограничена)
0-100 км/ч ~16 сек.

это с МКПП 16 ступеней

[medvedka]

Злопыхатель,
Все бы ничего, Но этот двигатель не появился в 2007. А все, что ты процитировал - про n47.
И эксперт Колян уже успел назвать мотор пародией. Сразу видно, шарит!)
А все потому, что он мощнее всех легенд в 2 раза и ходит по 400 тысяч. Плохой мотор, да.

[Колян69]

medvedka, Доброе утро