Вопросы по квартирной электрике

[Злопыхатель]

Что-то не вижу я у себя заземления. Щиток, что на улице на индивидуальном столбе, кажется, на сам столб и заземлён. Но от щитка на участок идёт 3 фазы и ноль.
По дому и по участку я работаю с удлинителя. Каждый раз подключаю и разматываю, потом назад. Для безопасности на розетках стоят УЗО. Тогда - зачем мне заземление?
Но в доме сделаю на халяву. Фундамент на закрученных сваях с обвязкой. Приварю болт и скажу, что это земля.

[oleg57]

Можно конечно и болт с куском провода приклеить, только если эти творения будут официально у энергетиков оформляться-приедут сопротивление измерять). Да и всеми любимое ныне УЗО работать полноценно не будет

[Злопыхатель]

oleg57, а разве электрики должны куда-то приходить?
У нас на даче все подсоединения делал мужик от фирмы, продавшей участок. Он поставил столб со щитком с автоматом и со счётчиком, протянул четырёхпроводный кабель в бытовку (три фазы и ноль) и установил минимальный набор на стенке бытовки - трёхфазный автомат и розетку. Далее проводку в бытовке я делал сам.
Единственное, что не делал сей мужик - подключение проводов на столбе общей сети. Это сделал другой кто-то вполне официальный от Мособлэнерго после заключения договора.
Насколько я понимаю - дальше моя ответственность. Или после проводки лампочки в туалет типа сортир нужен кто-то официальный? Думаю, что нет.
Но это всё лирика.
А вот вопрос - почему ето всеми любимое УЗО не будет работать без заземления?
И чем плохо заземление девятью глубоко зарытыми железными столбами с общей обваренной обвязкой?

[oleg57]

Злопыхатель, плохо или хорошо заземлено показывают только замеры,думаю, на 9 свай пойдёт.Насчёт УЗО-должно срабатывать не только при касании фазы,а и перемыкании рабочего нуля с заземляющим-коль нет заземлния,как было написано до того,как появились сваи с обвязкой)-то и вывод

[Злопыхатель]

Если в помещении имеется любая условная "земля" - не провод заземления, а любой металлический предмет, имеющий некоторый ненулевой потенциал относительно любого из питающих электрических проводов (и фазы, и нуля), то утечка на эту "землю" неизбежно приведёт к срабатыванию УЗО.
То есть, создаём такую утечку искусственно либо тыркая проводом в розетку, а другим концом, скажем, на холодильник. Тогда по проводу потечёт ток, который разбалансирует УЗО. И оно сработает. С другой стороны, если корпус холодильника нормально заизолирован от питающей сети, то утечки не будет, и УЗО не сработает. И касание такого холодильника вполне безопасно. Поэтому я понимаю так, что УЗО срабатывает в независимости от наличия/отсутствия заземления.
Можно выразить эту мысль иначе. Допустим, мы имеем электрическую сеть, абсолютно никак не связанную с "землёй", полностью от земли изолированную. Тогда можно стоя босиком на земле брать в руки оголённый провод - и тебя не ударит током. Правда, тогда и УЗО не нужен.
Но поскольку сеть всегда так или иначе связана с землёй, то и спасаемся либо УЗОй, либо защитным заземлением, либо разделительным трансформатором.

[oleg57]

Есть ПУЭ,зачем новые теории изобретать)

[Злопыхатель]

Тогда не можешь ли ответить на вопрос - в дачных сетях нейтраль является глухозаземлённой или изолированной?

[oleg57]

А это причём? У нас все сети глухие, УЗО то вы все у себя на щитках лепите,значит и раздельяться "нули" должны после него

[Злопыхатель]

А это причём?

В глухозаземлённых сетях можно (и нужно) использовать нулевой провод в качестве защитного заземления в розетках.

[RusLandAuto]

В глухозаземлённых сетях можно (и нужно) использовать нулевой провод в качестве защитного заземления в розетках.

Это не так . Контур заземления ( глухо заземленной нетрали ) может замыкается с нулем только в ВРУ ( вводно распределительная подстанция ) или как сказать ... ввод в здание . Далее от РП заземление ( PE ) живет своим проводом и не соеденяется с нулем (NE) ни каким образом и выполняет только защитные функции . Т.Е. если сеть однофазная то имеем три проводника от РП . Если сеть трехфазная то пять проводов ( L1;L2;L3; PE;PN ). Если сеть промышленная то фазы соответственно нужно метить цветами!
Для ответа по существу поясняю , то что зануление и заземление - не совсем одно и тоже ( даже при глухо-заземленной нетрали ) всегда требуется делать контур заземления ( и это не нужно обсуждать!).

[Злопыхатель]

RusLandAuto, если это не нужно обсуждать, то зачем ты пишешь в эту тему?
Странная логика! Я спрашиваю - как сделать правильно? Мне отвечают - надо делать правильно, а не теоретизировать и не обсуждать!

[RusLandAuto]

Злопыхатель, Предположим что у вас станок где работает двигатель на 3Ф 380в. В этом случае следует заземлять металлический корпус станка отдельным проводом. Кажется что он не особо и нужен , но это не так - служит он для защитного заземления . Если изоляция двигателя повредилась , то на корпусе станка может появиться фаза и существует опасность поражения током .
Раскажу как я относительно безопасно подключал миксер четырьмя проводами ( но вообще так делать не следует ) . Миксер ( для бетона )стоит во дворе он на 3ф , а в наличии кабель только 4 жилы. 3фазы подключил на пускатель , от пускателя на двигатель , а вот ноль от кабеля питания подключал на корпус щитка , затем уже от корпуса щитка ноль шел на цепь управления . В этом случае корпус щитка и миксера получается занулен . И при пропадании ( например повреждении провода ) нуля цепь управления ( она на 220в 1ф ) т.е. пускатель отключается и питание двигателя пропадает. Более правильно в таком случае применить отдельный заземлитель от миксера к земле , но было лень.
Почему еще нужно делать заземление в доме ( вообще любом помещении ) где есть ввод 3ф 380в. :
В частном секторе вообще к обьекту подводится как правило четырех проводная сеть и чаще всего по ВЛ . В доме же как правило проводка организована таким образом что с трех фаз нагрузка распределяется на сеть потребителей . При таких условиях если нет заземления с глухо заземленной нетралью ( ноль из сети соединяется с контуром заземления в точке ввода ) при обрыве нуля с линии ВЛ в розетках потребителей можно получить до 380в включительно ( тут все будет зависить от внутреннего подключения нагрузок ). Соответственно много чего сгорит.

[Злопыхатель]

Я вот вычитал (и, естественно, забыл где) - Проводка с глухозаземлённой нейтралью заземляется у трансформатора. А затем ноль заземляется через каждые двести метров у столбов. И я так понял, что и у ввода в дом. Таким образом, я могу-таки заземлить эту нейтраль на свой фундамент. (А могу и не заземлять).
Ещё буду на досуге читать нормативную литературу, но она написана таким языком, шо мама не горюй. Нужно вдумчиво вдумываться. Я сам участвовал в написании ГОСТов и понимаю, что иначе нельзя.
Ну вот. В любом случае на щитке нужно делать шину "ноль" и шину "земля". При необходимости оно соединяются проводом. Но по-любому, используются они по-разному. От земли тянут провода на заземляющие контакты розеток и никакие автоматы в эти цепи не допускают. А от нуля тянут провода питающие, точно так же, как и фазные. И тут включают и УЗО, и автоматы, и дифавтоматы.

Почему еще нужно ...где есть ввод 3ф 380в.

Это неправда - трёхфазка тут непричём. Точно так же нужно всё делать и для однофазной цепи - разницы никакой. Что же касается перекоса фаз, то он прекрасно бывает и при однофазном вводе. Один хрен - снаружи помещения (квартиры, дома) сеть трёхфазная. Других не бывает.
Кстати о перекосе фаз. Любой перекос страшен - с перенапряжением, и с недонапряжением. Мне отец рассказывал, что когда случился в доме перекос фаз из-за неисправности лифта, у нас в квартире было как раз пониженной напряжение. При этом холодильник всё пытался включиться, но напряжения не хватало, поэтому долго была включена пусковая обмотка - чуть не сгорел компрессор.

[RusLandAuto]

Злопыхатель, Если в дом заведено 380в 3ф , то при обрыве питающего нуля возможно появление высокого напряжения в розетках 220в. Я как бы хотел обратить внимание на это .
Постараюсь пояснить что при распределении 3 ф по группам через автоматы на разных фазах будут потребители которые обычно не отключаются либо работают автоматически либо в дежурном режиме. Предположим на фазе А у вас новый LCD телевизор ( находится в одной комнате ) , а на фазе B например нагреватель воды ( находится в кательной ), нули данных приборов соеденены на рейке зануления в щитке . Следующий этап пропадает ноль со столба ( не важно ветер там или краном задело это недостатки ВЛ и они всегда могут иметь место) , получится что два этих прибора будут последовательно включены в сеть 380в. Нагревателю при этом ни чего не будет в данном случае он сработает как проводник ( скорее всего ) а вот электронному телевизору не поздоровится он словит почти 380в. При этой-же ситуации если ввод в дом однофазный просто все отключится ( будет просто обрыв на линии ).
Контур заземления замыкается с нулем ( со столба ) на рейке или двух рейках ( перемычка между рейками тогда ) - это как удобно на вводном щитке ( это и называется глухо заземленная нетраль ) , после эти уже "отходящие" провода живут каждый своей жизнью и не "пересекаются" ( не замыкаются ) нули для питания ( пускай синий ) , земля для защитного заземления ( как-бы зеленый ). Если розетка трех-фазная она уже должна быть пяти проводная. Фазы АВС , NE , PE .
Да и вы конечно правы на счет однофазного ввода . Земля нужна и при нем .
Сказать по честному ( могу ошибаться ) сейчас везде используют СИП для ВЛ , и в наших "палестинах" пока не видел на столбах отводов для заземления нуля ( через сколько там метров ). У меня контур заземления смонтирован свой . Соединен с нулем как написано выше. При обрыве нуля с ВЛ ( воздушная линия )земля так-же будет работать как ноль . И даже при этой схеме есть " подводные камни " при некоторых повреждениях линий ВЛ связаных именно с повреждением нулевого проводника может возникнуть ситуация когда с вашего нуля начнется питание других потребителей ( других домов по линии ). В этом случае полезно ставить автомат четырех проводной на вводе что-бы отключалось 3ф и ноль ( сами наверное понимаете почему ).

[RusLandAuto]

Набросал схемку поясняющую .



Отправлено спустя 1 час 45 минут 24 секунды:
И ещё одна .



Кроме всего энергетики ни каким образом не проверяют как сделано Ваше "электричество" в договоре энерго снабжения есть определенный документ - он называется акт балансовой ответственности . В нем указана граница балансовой и эксплутационной ответственности . В моем акте в частности указано что все что после щетчика моё и за мой счет. Другими словами можете подключать после щетчика хоть электрический стул напрямую . Частное строительство ( ИЖС ) своеобразное в этом плане.

[Злопыхатель]

Да я про распределение напряжений на последовательно включённой нагрузке понимаю. У меня так было сделано подключение бра без розетки, просто поблизости розетки не оказалось. Поэтому подключил бру к выключателю люстры. Когда она включена, бра не горит. А когда выключена, получается аккурат последовательно мощные лампы люстры и маломощная бра.
Ты меня смутил оторванной нейтралью. Как-то надо её минимизировать. Думаю. Благо пока время есть.

[RusLandAuto]

Ты меня смутил оторванной нейтралью. Как-то надо её минимизировать.

Все достаточно просто : замыкается ноль с заземлителем на вводе ( как на первой схеме с лева ) и при обрыве нуля с ВЛ у Вас будет свой , и желательно четырех полюсный автомат на вводе от ВЛ ( если возникнет большой ток через ноль ( назовем его условно " обратным" ) , то его отключит вместе с фазами ).

Вот так:


Если щиток не сложный и один можно использовать и одну рейку PE-NE( без перемычек ).

[Злопыхатель]

Тоисть, поставить вот такую дулю?

И эта хрень должна быть на допустимый фазный ток, скажем, 32 А.
Но это значит, что и сработает он при обрыве нуля при превышении этих 32 А.
А нельзя ли сыбразить такую хреновину, чтобы по трём фазам было 32 А, а по нулевому проводу поменьше? Ведь фактически здесь просто четыре автомата с общей переключалкой.
Есть ещё ограничители напряжения

Но они срабатывают только один раз, потом требуется замена.
Пыс. Не, этот не пойдёть - при перекосе он не сработает. Он больше на молнию настроен.

[RusLandAuto]

Злопыхатель, Для примера : на столбе в щитке полезно ставить автомат немного больше чем вводной в помещении ( но с условием , что сечение кабеля позволяет это делать ). Таким образом соблюдается селективность ( отключаемость автоматов от меньших номиналов к большим ). Если дома произошло замыкание то не выбьет всю проводку а отключится только ветка с повреждением . Если вводной кабель может выдержать номинал автомата - следовательно автомат его защищает и все условия для нормальной работы соблюдены. Если в нулевом проводе появится ток "для соседей" в пределах номинального не вижу ни чего страшного и вы будете тоже с напряжением ( счетчик вам не насчитает тоже ). Если от вашего заземления ток начнет питать "всю улицу" то для этого и ставится четырех-полюсник а именно для защиты вашего кабеля от превышения нагрузки . Важный момент в том что-бы ноль ни вкоем случае не отключался отдельно от фаз. Если происходит авария в её причине лучше разобраться и пускай обьект лучше обесточится полностью.
Грозо - защита ( на Вашем фото кажется она )не эфективна на 100% от прямого удара и дорого стоит и одноразовая ( себе не ставил ). От помех сети и от наводящих ударов молнии на вводе у меня установлен мощный дроссель . Во время грозы был случай выхода из строя компьютера в гараже ( в то время была стройка и эл.оборудования в принципе в доме не было ), долбануло где-то очень близко . Котлы и холодильники питаются еще через стабилизатор с функцией защиты от перенапряжения ( отключает нагрузку если на входе более 240в.). Повреждение котла ( особенно зимой ) это уже катастрофа ( а он скатина такая весь электронный и умный ). На розетках с аппаратурой тоже планирую ( дороговато ее не защищать ) , для этого питающие провода выведены в точку где будет стоять один общий для них стабилизатор и в комнаты на эти розетки проложен отдельный провод . Я не сторонник того что-бы ставить общий и мощный на весь дом стабилизатор как по экономическим так и по техническим причинам.

[Злопыхатель]

Если в нулевом проводе появится ток "для соседей" в пределах номинального не вижу ни чего страшного

Видимо, да. Это я просто из жадности.

Важный момент в том что-бы ноль ни вкоем случае не отключался отдельно от фаз.

Дык, оне же - все автоматы в помянутой группе - объединены общей переключалкой.


Но всё же, если обрыв нуля произошёл на моём участке от столба до ввода дом, этот автомат не спасёт меня от перекоса фаз. Получается, что нужно ещё автомат на максимальное и минимальное напряжение на каждую фазу.
Во кака штука дивная! Так победим!