пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Обсуждение загородных вопросов.
Аватар пользователя
 
Сообщений: 399
Зарегистрирован: 06 ноя 2016, 20:42
Откуда: Питер
Автомобиль: ВАЗ 2121
Имя: Калиостро
Пол: Мужской

пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение Калиостро старший » 09 янв 2018, 19:56

Диспозиция следующая: имеется колодец об 17-ти кольцах. Функционирует круглогодично в двух режимах:летний и зимний.
Летний режим: Насос типа "Ручеек" ("Малыш" и т.д.). Управление через "Пампелу". Если, кто не знает,- эдакий регулятор давления. СтоИт там мембранка. Есть давление-насос выключается. Падает-включается. Ну, и еще ряд припарок, типа качает, а давления нет. Расценивает, как "сухой ход" и через...... сек дает выключение. И т.д.
Система установлена не первый год и после определенного периода притирки ее ко мне, а мне к ней, оправдала себя полностью. Семья не велика. Расход идет в основном в один кран. Хватает. Зато никаких дорогостоящих "Джилексов", гидроАКБ и т.д.
Но, с опусканием градуса ниже -3-4, требуется тотальный слив, ибо, как местами оцинкованные трубы с разводящими коллекторами выходят из-под земли. И тут колодец переводится в "зимний режим", т.е. выход воды во внутренний водопровод перекрывается, "Пампела" со своей нежной мембраной убирается в теплое место, и насос работает непосредственно на сосок, торчащий наружу из "домика". Выключатель- "щелк" и водичка потекла в бутылку. "Щелк" в другую сторону- и водичка закончилась. А вот, чтобы она в верхней части вертикального шланга не замерзла, в ём, на глубине ок 2,5 м на зиму иголкой прожигается дырдочка, через которую вода и утекает до означенного незамерзающего уровня.
И вот надоело мне каждый год менять постоянно рвущийся китайский поливочный 3/4 шланг из зеленого ПВХ, а по осени еще и дырки прожигать...
На дачных форумах эта тема обмусоливается. Но, в основном рулят там водопроводчики. Оттого уму, заточенного под автомобиль, не все понять, да и гениальных идей я там не обнаружил. У всех, в основе, системы дорогие и сложные (видимо, у всех "Поршики"). Сам я додумался только до клапана от стиралки, прикрученного к тройнику в шланге и 6-ти контактному тумблеру...
Щелк вверх-насос вкл., клапан выкл. Щелк вниз- все наоборот
На том и решил спросить мудрого совета у комарадов нивоводов, как решить проблему, чтоб потом все было максимально лениво? Может, будут, какие более гениальные решения?

Аватар пользователя
 
Сообщений: 2261
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 23:32
Откуда: Подмосковье
Автомобиль: 2123
Имя: Александр
Пол: Мужской

Re: пару слов за зимний слив

Сообщение kuzovok78 » 09 янв 2018, 20:52

Так понимаю хочешь вместо шланга сделать трубу и систему слива из нее при выключенном насосе.
Правильно понял? Так видится?
Тройник. С одной стороны насос. Со второй труба наверх. С третьей стороны клапан для слива.
С малышом ставят обратный клапан?

Насос UniPump винтовой не больше 5 тысяч. Гидробак около 3 тысяч. Релюшки 1 тысяча. Разве это дорого?
Но зимнего вопроса увы не решает.

Еще есть вопрос. Если вместо зеленого шланга спаять из полипропилена конструкцию с отверстием для слива. Может и не нужно клапан от стиралки? Правда не пользовался на морозе ни полипропиленом ни металлопластом. Металлическая труба так понимаю может замерзнуть даже с отверстием для слива?

Аватар пользователя
 
Сообщений: 5298
Зарегистрирован: 02 янв 2015, 23:46
Откуда: Москва
Автомобиль: ЛУАЗ-969м, ОКА
Имя: Владимир
Пол: Мужской

Re: пару слов за зимний слив

Сообщение vodila384 » 09 янв 2018, 21:16

А что, установить греющий кабель не судьба? http://www.vseinstrumenti.ru/klimat/tep ... t-51-0616/ Для примера.
Он, чем ниже температура, тем сильнее греет. И наоборот.
День без прикола - плохой день. Драйв2 https://www.drive2.ru/r/luaz/698813/
Если черти в душе гнездятся, значит ангелы жили в ней…(С.Есенин)
Всё будет хорошо... Но будет с каждым.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 2261
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 23:32
Откуда: Подмосковье
Автомобиль: 2123
Имя: Александр
Пол: Мужской

Re: пару слов за зимний слив

Сообщение kuzovok78 » 09 янв 2018, 21:30

Пару часов без электричества и будто не было подогрева

 
Сообщений: 2147
Зарегистрирован: 19 авг 2017, 11:40
Откуда: ...☭...
Автомобиль:
Имя:
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение Леонидыч » 10 янв 2018, 11:24

Можно поставить второй насос(малышок, ручеёк) в колодец, от него шланг любой, или пропилен на верх и всё, в них родные клапана отродясь не держали и вода при отключении будет стекать обратно. Полипропилен на морозе нормально себя чувствует, у меня на даче летний водопровод из него, перехватывало несколько раз зимой, оттаивает и всё гуд. Короче сделать две независимые системы :)
Зы: насос можно купить с рук, старые лучше по качеству, я себе запасной брал за 300р.
В любом споре ложную точку зрения защищает тот, кто говорит громче

 
Сообщений: 39574
Зарегистрирован: 03 дек 2009, 15:33
Автомобиль: Машина времени
Имя: :
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение ALK » 10 янв 2018, 12:33

А это ПМЖ или наездами на буходные?
Кто знает что творится за забором зоопарка? ©

¯\_(ツ)_/¯

Аватар пользователя
 
Сообщений: 399
Зарегистрирован: 06 ноя 2016, 20:42
Откуда: Питер
Автомобиль: ВАЗ 2121
Имя: Калиостро
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение Калиостро старший » 10 янв 2018, 13:12

В идеале система видится следующим образом: та-же сливная дырка, что и сейчас, только управляемая. В чем разница? Сейчас дырка открыта всегда. Хоть в полезном режиме, хоть в сливном. А в управляемом полете она при включенном насосе затыкается, а при выключенном открывается. Причем, желательно на время, необходимое для слива столба, что над ней. Далее смысла держать ее открытой нет, а расход электр. идет...
Почему не делаю систему сложнее и современнее?
Как есть, меня полностью устраивает. Разумное сочетание простоты (залог надежности!), удобства, забот по обслуживанию и т.д.
(Сосед намудрил комбинацию из капитального летнего дачного водопровода и закачкой воды из колодца. Первое: не понятен смысл концепции?! По водопроводу вода прет по старым ржавым трубам. Наливаешь в ведро и в нем, чего только не плавает! Из колодца ее можно пить без всяких фильтров. Второе: экономия колодезной воды? Чушь! Чем больше из него берешь, тем ее дебит увеличивается и тем она чище. И, самое главное, чтобы его тетки могли пользоваться такой системой, он специально бросает свои дела и дежурит на своих бесчисленных кранах, накопит. баках, рессиверах, гидроАКБ и т.д., а также постоянно исправляет столь-же бесчисленные аварии во всем этом нагромождении, в котором он и сам уже с трудом разбирается!)
У меня единственный вид аварии: очередной разрыв шланга. Алгоритм борьбы с сим злом я уже вывел и этим летом ликвидирую это слабое место раз и навсегда.
К слову сказать, не поддерживаю поклепы на "ущербность" Малышка! Оч. толковый насос! Особенно в комплекте с "Пампелой" Но, обОи требуют любви и взаимопонимания! (Как и а/м "Нива"). Если, у кого проблемы с ним,- обращайтесь. Поделюсь непреходящим опытом и практикой.
kuzovok78 писал(а):Металлическая труба ..... может замерзнуть

Может! Как и все, что находится ВЫШЕ точки замерзания! Т.е., там, где дырка. НИЖЕ оной не замерзнет даже жидкий азот!
За кабельный подогрев агитировали многократно..... На мое видение-безыдейно! Много гимороя с путаными проводами, выключателями, копанием новых траншей (терпеть ненавижу висящие над головой провода! Только в землю!), Ну, и в итоге, "пару часов без света"- у нас рядовое явление!
А вот в идею Леонидыча со вторым насосом я, чтой-то не очень врубинштейн... Зачем два? И одного вполне хватает. Хотя, от запасного и я не отказался-бы! Китайцы ему не конкуренты. Хотя-бы по тому признаку, что не дают необходимого для корректной работы Пампелы давления. Мощи не хватает. Там надо 300 вт минимум.

 
Сообщений: 2147
Зарегистрирован: 19 авг 2017, 11:40
Откуда: ...☭...
Автомобиль:
Имя:
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение Леонидыч » 10 янв 2018, 13:48

Калиостро старший писал(а):Зачем два?

Резерв не когда лишним не бывает. Да и чем проще системы - тем меньше поломок!
Зы: цена "резервного" копейки :co_ol:
В любом споре ложную точку зрения защищает тот, кто говорит громче

Аватар пользователя
 
Сообщений: 399
Зарегистрирован: 06 ноя 2016, 20:42
Откуда: Питер
Автомобиль: ВАЗ 2121
Имя: Калиостро
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение Калиостро старший » 10 янв 2018, 20:08

ALK писал(а):А это ПМЖ ......................?

ИЕЗ! ПМЖ!
Раньше зимой наездами навещал. А с появлением колодца все перешло в режим ПМЖ!

Добавлено спустя 15 минут 13 секунд:
По лету шланг поменяю. Дюрит поставлю. Либо гофру. Либо есть еще с той-же плетенкой, но стенка изрядно толще. Порядка 100-120 руб/м стОит. Не знаю, на чем остановиться..? Ниже уровня замерзания тройник врежу. Вбок-резьба 1/2 ". На самый примитивный крайняк можно предусмотреть на лето заглушку сплошную, а на зиму- с отверстием, диаметром с ту-же иголку.... Но, опять-же вытаскивать придется. А основная идея- уйти от этого!
Пытался придумать, что-нибудь из обратного клапана сколхозить с регулируемой пружиной... То-же, как-то все не сходится....

Аватар пользователя
 
Сообщений: 2261
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 23:32
Откуда: Подмосковье
Автомобиль: 2123
Имя: Александр
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение kuzovok78 » 10 янв 2018, 20:34

Клапан от стиралка должен подойти. Только не пойму чем он лучше отверстия? Летом при поливе или подключении водопровода давление ощутимо падает из за отверстия?

Аватар пользователя
 
Сообщений: 399
Зарегистрирован: 06 ноя 2016, 20:42
Откуда: Питер
Автомобиль: ВАЗ 2121
Имя: Калиостро
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение Калиостро старший » 10 янв 2018, 21:51

kuzovok78 писал(а):Клапан от стиралка .......... чем он лучше отверстия?

Клапан-то, конечно-же , лучше ВСЕМ!
Кнопку нажал- открыто. Слил верхние 2-3 м воды и результат достигнут. Дальше его и закрыть можно было-бы. Ну, хотя-бы для того, чтобы просто обесточить цепь.
Следующий цикл: насос на старт, клапан, естессно, закрыт. Это не дырка от иголки. Иначе, насос будет воду по кольцу гонять. Вверх- по шлангу до клапана; вниз- из него по бетону.
А летом о клапане речь не идет вовсе. Летом об нем, понятно, будет забыто до наступления новых холодных времен. Чем он и хорош для этого, просто напругу не подавать. И ничего не надо ни поднимать, ни опускать.
Может, какой-то шарик в седло приколхозить, чтобы западал при включении и поднимался при отключении......? Плохо, что давления-то в шланге при зимнем поливе в верхней его части нет!
Вот, взять дренажный клапан... Отличная весчь! Насос 3 кило накачал-клапан закрыт. И так будет всегда, пока в системе имеется давление. А оно будет всегда.
Надо слить. Насос- выкл. Кран открыл. Давление пошло вниз. Упало до 0,8 кг,- открылся клапан. Все!
У меня по такому принципу автоматический клапан на влаго-масло отделителе работает при компрессоре.
В моем случае это не прокатывает. Нет разницы в давлениях. Потому, что и кранов-то никаких нет! Голимый сосок торчит наружу!
Вот, если-бы на этот сосок кран поставить и закрывать его перед закачкой, тогда насос клапан и заткнул-бы.... Только, как этот кран утром после ночи в - 25 град. открыть?

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:
kuzovok78 писал(а):Летом ............... давление ощутимо падает из за отверстия

Летом оно не падает, потому, что отверстие на летний период ликвидируется. Либо изолентой, либо, что бывает чаще, путем замены шланга.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 399
Зарегистрирован: 06 ноя 2016, 20:42
Откуда: Питер
Автомобиль: ВАЗ 2121
Имя: Калиостро
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение Калиостро старший » 22 апр 2018, 20:11

В развитие сюжета возник вопрос к товарищам, рассекающим в электронике:
Вместо перманентного отверстия в шланге сегодня вмастырил клапан от стиралки. Наверх выходит питательный шнур.
По зимней схеме имеем воду по упрощенной схеме: насос-шланг-сосок на выходе из домика.
Последовательность действий не мудреная:
Включаем насос. Имеем свежую колодезную воду повышенным напором (1. Отсутствует постоянный отлив через отверстие; 2. Незамедлительная подача воды из выведенного наружу соска и; 3. Самое приятное, не обмывается в постоянном режиме стенка колодца!).
Закончили наполнение тары, выключаем насос. После чего теперь необходимо в ручном режиме подать питание на клапан (кнопка, выключатель, втыкивание в розетку, а лучше всего "адскую машину" от "Сибири" поставить. Однако, будет-ли она надежно срабатывать при -25 град.?!). Клапан открывается-происходит слив уровня ниже градуса замерзания.
По вводной, на улице именно тот самый градус. Держать кнопку вручную около минуты-не самое комфортное занятие. Включить отсчет на "адской машине"...? А будет-ли она работать при таких Т? Да, иной раз, и забудется это сделать, будучи в полузамерзшем состоянии...
Отсюда сакральный вопрос:
Как-бы сделать такую приспособу, чтобы она сама подавала сигнал продолжительностью ок. 1-2 мин (регулируемый?) на клапан (220 в) ПОСЛЕ снятия напруги с насоса?

Аватар пользователя
 
Сообщений: 1508
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:26
Откуда: Казахстан, Павлодар
Автомобиль: Нива 2121 86г.в., Kia Shuma II 02 г.в.
Имя: Николай
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение Wizard » 22 апр 2018, 21:18

Обычная схема реле с самоподхватом, два блок-контакта пускателя насоса и реле протока спасут отца русской демократии.
Один блок-контакт пускателя включается вместо кнопки "Старт", второй - параллельно кнопке "Стоп". Ну а кнопку "Стоп" заменит соответствующая контактная группа реле протока. Естественно, допустимый ток и напряжение реле протока должен соответствовать току и напряжению катушки реле. Реле протока врезать на подаче до электроклапана.
Изображение
Про датчики протока - здесь:
https://www.kipspb.ru/catalog/6550/

Аватар пользователя
 
Сообщений: 399
Зарегистрирован: 06 ноя 2016, 20:42
Откуда: Питер
Автомобиль: ВАЗ 2121
Имя: Калиостро
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение Калиостро старший » 22 апр 2018, 21:59

Напрягая до судорог последнюю извилину и вдохновляясь оптимистичным вступлением
Wizard писал(а):Обычная схема...
пытаюсь вникнуть в суть...
Внутренне чувствую, что гениально! Однако, одичавшему от жизни в лесу уму, сдается, что имеется, как минимум, одно излишество:
Wizard писал(а):датчик протока

А на фига?! Нажал на кнопку "Стоп"-вот тебе и подразумевается, что нет никакого протока! Вот только, как этот разрыв цепи насоса трансформировать в питательный импульс на клапан?! И, как задать ему длительность? Задержка-очень важный момент, поскольку сброс столба жидкости происходит не вот сразу!
С самоподхватом идея не плоха. Но, вот вопрос: банальный выключатель от лампочки в сортире,-чем не реле с самоподхватом?

Аватар пользователя
 
Сообщений: 1508
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:26
Откуда: Казахстан, Павлодар
Автомобиль: Нива 2121 86г.в., Kia Shuma II 02 г.в.
Имя: Николай
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение Wizard » 22 апр 2018, 22:53

А при работе насоса этот клапан закрыт?
Смысл реле протока именно в том, что когда кончился сброс воды (то есть, отсутствует проток), контакты его разомкнулись и отключили реле. То есть, автоматическое отключение по событию, а не по времени. На приведённой картинке не надо смотреть на силовую часть - вместо мотора там должен быть клапан, поэтому хватит любого реле с двумя группами контактов, одна из которых пойдёт на самоподхват, а вторая - на питание клапана.
Калиостро старший писал(а):как этот разрыв цепи насоса трансформировать в питательный импульс на клапан?!

Если запуск мотора насоса выполняется магнитным пускателем, то использовать для этого дополнительные нормально замкнутые блок-контакты пускателя. Обычно их можно доустановить сверху:
Изображение

Добавлено спустя 15 минут 52 секунды:
Необязательно использовать именно датчики протока. Можно смастерить и какой-нибудь датчик уровня из концевика, лески и пластиковой бутылки. Можно поискать кондуктивный датчик наличия воды. Главное - фиксировать событие, что вода в трубопроводе ниже уровня клапана и его надо отключить.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 399
Зарегистрирован: 06 ноя 2016, 20:42
Откуда: Питер
Автомобиль: ВАЗ 2121
Имя: Калиостро
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение Калиостро старший » 23 апр 2018, 15:29

Я все понял!
Ты представляешь всю эту комбинацию намного сложнее, чем оно есть на самом деле.
Насос- вибрационного типа. "Ручеек"..., "Малышок"... и т.д. 220 в, 300 вт.
Фиксировать событие фактического слива воды... Дело, может, и хорошее, но оно того не стОит. Процесс слива может контролироваться на слух. Падение струйки воды с 10-ти метровой высоты хорошо прослушивается. Повторить цикл раз пять-десять и можно будет просто тупо отмерять по времени. Хотя, лучше это доверить, какому-нибудь устройству, способному работать при минусовых температурах.
Так, как ты расписываешь,-это варианты для, какой-то водонапорной станции. У меня-же чисто деревенский вариант. Ведро воды набрал и тем счастлив!
Главное- не заморозить верхнюю часть водяного столба в шланге. Да это еще-бы и пол- беды! Шланг замерзнет-его не разорвет. А вот некоторые хоть и не сложные, но железные части, что имеются в верхней части колодца (крепежные кронштейны, переходники, трубы...)- их разорвет обязательно. И, если шланг потом, хоть и через геморой, но можно отогреть, то железяки- только под замену. Зимой это удовольствие идет с большим знаком минуса!
Пускатель- вообще вещь классная! Я решал через них различные вопросы, но знаком с ними не настолько хорошо, как хотелось-бы, поэтому все, что ты про них пишешь, очень интересно и познавательно!

Аватар пользователя
 
Сообщений: 1508
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:26
Откуда: Казахстан, Павлодар
Автомобиль: Нива 2121 86г.в., Kia Shuma II 02 г.в.
Имя: Николай
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение Wizard » 23 апр 2018, 23:11

Можно и по времени выключать. Есть реле с задержкой выключения, но стоят они тоже недёшево. Вполне сопоставимо по цене с датчиком предельного уровня.
Например: http://www.etm.ru/cat/nn/4868640/
Управлять им можно при помощи обычного реле с катушкой на 220В. Катушка реле включается параллельно с насосом, а его нормально замкнутые контакты - между 3 и 4 контактами реле задержки. При отключении питания насоса нормально замкнутая пара контактов включит реле задержки и оно будет подавать напряжение заданный промежуток времени.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 399
Зарегистрирован: 06 ноя 2016, 20:42
Откуда: Питер
Автомобиль: ВАЗ 2121
Имя: Калиостро
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение Калиостро старший » 24 апр 2018, 17:49

Да. Это, пожалуй, хорошее решение вопроса. Если только у реле имеется функция сброса состояния.
В исходном состоянии:
Реле отработало прошлый цикл и выключено, контакты его реле замкнуты, выключатель насоса выключен.
Включаем насос. Контакты размыкаются, реле переходит в состояние ожидания.
Выключаем насос. Контакты смыкаются, реле запускается и включает клапан на заданное время.
Вроде, все сходится?
ЭТМ... Знакомая компания. Цены далеки от гуманных, но есть практически все!
Wizard писал(а):нормально замкнутая пара контактов

Но, вот, что смущает: для фотопечати раньше всем, кому было не лень, делали самопальные реле времени... И обходились они отнюдь не в 1,5 тыра! И уж тем более не в 5!

Добавлено спустя 2 часа 47 минут 3 секунды:
Однако, простота-залог гениальности!
Аналог реле с НЗ контактами- тумблер на два положения с двумя группами. Одна-НЗ, другая НР!
И сё!
Осталось только выбрать его спецификацию...
В а/м таких до фига. Печки..., габариты..., и пр.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 7795
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 11:18
Откуда: Москва, Пушкино
Автомобиль: ВАЗ-21214М (Нюша), микролебёдка (T-Max 4500), сзади пружины 2120, две АКБ, два бензобака. Две Калины-2 - хэтчбек Дуська и универсал Мурзик
Имя: Борис
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение Злопыхатель » 25 апр 2018, 16:11

:du_ma_et:
Запуталсоя... :smu:sche_nie:
Взять электромагнитный клапан нормальнооткрытый. Я не знаю, но должны же такие существовать в природе?
Запитать яво параллельно насосу.
Насос включил - и клапан того, закрылся. Вода подаётся.
Набрал ведро, тумблер "Щёлк" обратно. Насос выключился, клапан открылся, вода сливается до клапана.
А клапан останется открытым до следующего подхода с ведром.
Собственная убежденность не восполняет отсутствия знаний.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 1508
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:26
Откуда: Казахстан, Павлодар
Автомобиль: Нива 2121 86г.в., Kia Shuma II 02 г.в.
Имя: Николай
Пол: Мужской

Re: пару слов о зимнем сливе воды из системы водоснабжения

Сообщение Wizard » 25 апр 2018, 21:16

Злопыхатель писал(а):Взять электромагнитный клапан нормальнооткрытый. Я не знаю, но должны же такие существовать в природе?

Существуют, только ценники негуманные. http://pneumoprivod.ru/valve_emc.htm
Опять же, большинство таких клапанов рассчитано на рабочее напряжение 24В, надо к нему ещё и блок питания..
Насколько я понимаю, задача - слепить из того, что было. Бюджетно и по-нивоводски.

След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

International NIVA Club International NIVA Club Рейтинг@Mail.ru
Поддержка: info@niva-club.net